「ねごろ牌」情報交換(他、花札・カルタ関連)BBS

「花札 遊び方ガイド」(http://cartacc.g1.xrea.com)の掲示板です。
ので、タイトルは「ねごろ牌」ですが、カルタ、花札類に関する情報、考察等、何でもOKです!
(注:恐れ入りますが、上記と全く関係ない投稿については、管理者が予告なく削除する場合がございます。ご了承ください。)
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【掲示板に投稿される迷惑書き込みの対処方法をまとめました。】
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[6] ガイドの小冊子  投稿者:CC  投稿日:2023年03月24日 23:19:53  No.6001 [HOME] [返信]
こちらでの告知をコロッと忘れていました(苦笑)。
今月上旬、実に5年ぶりに本サイトを更新しまして、
とは云えこれ内容的には増えたと言って良いものか(笑)。

本サイトのメインコンテンツである「花札 遊び方ガイド」を
ご家庭でA5版の小冊子として製本し易い形でプリントするのに
特化したPDFファイルを作成してみました。A4判用紙に両面印刷
出来る環境にあれば、縮小とか綴じ代とかは(最初から考慮済み
なので)特に気にせず、両面プリントして折って綴じれば
済む様になっております。
折って綴じての手間はあるんですが(笑)手順通りやれば
特にややこしい事もなく小冊子が出来上がりますので、
皆様には是非試してみて戴ければ、と思います。
此処にも一応URL置いときますね。
http://cartacc.g1.xrea.com/booklet.html

それでは。



[5] ねごろ牌を入手しました  投稿者:笹親父  投稿日:2022年11月26日 10:08:00  No.5001 [返信]
先日、ネットオークションにて落札しました。
こちらの物との相違点を記述します。
まず、番個板と黒石は添付されてなかったです。
サイコロは3個で2個が白っぽいもので、1個は普通の物でした。
2個は、月を表すものかもしれません。
一番欲しかった、説明書(役表)も無し。
点棒ですが、大分構成が違っていました。
連隊旗が8本
赤二重丸12本
赤丸が20本
赤点は、なかったので、赤丸=赤2重丸、赤点=赤丸と解釈してみましたが、点数構成は、そのままだと、2・3・5・4・10で1600点になりそうです。



Re:ねごろ牌を入手しました  投稿者:笹親父  投稿日:2022年11月26日 12:13:12  No.5002
連隊旗を200点とすると丁度1000点になるので、もしかするとそっちが正しいかもしれませんが、オカがどうなるだろうって気もします


Re:ねごろ牌を入手しました  投稿者:CC  投稿日:2022年11月26日 22:20:31  No.5003 [HOME]
お久しぶりです、そして嬉しいニュースありがとうございます。
入手おめでとうございます。

点棒は、黒点と点無しの本数は当サイトにある説明書通りだったと
云う事なら、何となくですが1600点の方がしっくり来る気が
個人的にはしました。オカについては、元の八八にあるので
あってもおかしくはないですが、どうなんでしょうね。
どんな牌だか写真でも拝見出来ればいいのですが、ご無理は
申せませんので、当方が気になっている事を確認させてください。
牌の図柄と、赤丸2、赤丸1、黒丸1、丸なしの組み合わせが、
基本的には当方の所持するものと共通している、と云う前提で
お訊きしますが、七夕牌の赤丸、黒丸と図柄の星、天の川の
組み合わせは、当サイト掲載の牌、説明書どちらと共通して
いるでしょうか。お答え戴ければ幸いです。

以前の掲示板のログの再掲、途中で止まっちゃってて
笹親父さんの書き込みまで到着してなくてすみません(汗)。
色々と忙しくて・・・・気長にお待ちくだされば、と
思います。いや別に待ってない、と思われるかもですが(笑)。

それでは。



Re:ねごろ牌を入手しました  投稿者:笹親父  投稿日:2022年11月28日 22:09:33  No.5004
写真は撮れたんですが、このBBSには写真を置く方法が無いですね。
どうしたらいいんでしょう。
メールで送る事は可能ですが、どうしましょうか?
私宛にメール頂ければ、写真を送りますが。
牌の絵や色味は結構違います。
牌の材質は多分、鹿の骨ではないかな?と思います。
入れ物だった箱は、灰紺色のプラ製、多分後付け品だと思います。



Re:ねごろ牌を入手しました  投稿者:CC  投稿日:2022年11月29日 07:03:54  No.5005 [HOME]
ご返信ありがとうございます。
実は・・・前回の書き込みの後ふと思い立って、検索を掛けて
みた所、マサイキリンさんがtwitterにあげてる画像に
行き当たりました。「参加者の持ち込み」って事でしたので、
多分あれが笹親父さんが入手したものの画像って事で
合っていますか?
また、それでも詳細な画像はあれば有り難くは思いますので、
もし宜しければ何処かアップローダーにでも上げてくだされば
幸いです。もしこのBBSに画像を貼る機能があったら此処を
覗いた方はそれを普通に見られるので、アップローダーの
URLを此処に書くのと感覚的には違わないと思いますので。
お手数でなければ宜しくお願い致します。

それでは。



Re:ねごろ牌を入手しました  投稿者:笹親父  投稿日:2022年11月29日 10:41:51  No.5006
マサイキリンさんの上げた写真は、その通りです。
私のゲーム会で撮ったものですね。
ツイッターのIDを教えててくれれば相互フォローしてDMでも送れます。
私のツイッターフォローしてくれて、メッセージをくれれば、相互フォローしてDM送れますよ



Re:ねごろ牌を入手しました  投稿者:CC  投稿日:2022年11月29日 16:34:46  No.5007 [HOME]
ご返信ありがとうございます。
ちょっと事情があって、twitterについては閲覧以外は、
フォローとかDMとか一切出来ませんので、もし前掲の
方法が無理でしたら、残念ですが諦めます。
お騒がせして申し訳ございません。

それでは。



Re:ねごろ牌を入手しました  投稿者:笹親父  投稿日:2022年11月29日 21:13:36  No.5008 [HOME]
アップローダーは、設定とか面倒なので、ツイッターに写真を上げました。Sasaoyaji1のIDアップしてます。
ハッシュタグ #ねごろ牌 で拾えますので、そこから見てください。
明日、大井町のごいた喫茶マーブルに夜の7時から「ごいた会」があります。
そこで、草場さんに見せるつもりなので、都合が合えば、現物をお見せできます。下のURLで会の詳細が見られます。



Re:ねごろ牌を入手しました  投稿者:CC  投稿日:2022年11月30日 07:29:58  No.5009 [HOME]
ご返信ありがとうございます。
画像拝見しました。お手数お掛けしてすみません。
マサイキリンさんの画像だと私の持っている牌より
綺麗そうに見えたのでこちらの図柄の方が新しいのかな、
と思っていたのですが、アップで拝見すると経年の度合いは
そんなに違わなそうに思えるので、バージョン違いにしても
変遷の順序はちょっと判りませんね、説明書の図柄には
そちらの方が近いですが。
そして、七夕牌の図柄の並びはこちらと共通してますね、
これは説明書がミスってるんでしょうか(笑)。
ともあれ、貴重なサンプルを拝見出来てとても有り難く、
そして嬉しいです。
どうもありがとうございました。

それでは。



[4] 過去の投稿内容その3  投稿者:CC  投稿日:2022年08月20日 03:05:24  No.4001 [HOME] [返信]
aimix時代の投稿その3です。
以前にも書きましたが、再掲に関して何か問題があるようでしたら、
投稿者の方はご一報ください。

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投稿日時: 2018/07/01(Sun) 08:14:55
名前 : 金太郎
題名 : ディールうちきりのルール

はじめまして.「花札 遊び方ガイド」を興味ぶかく拝見いたしました.ほかの類似資料にはないくわしさで,わたしのような初心者にはとても参考になります.とくに,八八のルール説明において,「こいこいとはことなり,出来役ができたら,山札をめくるまえにそれのむねを発表し,『よろしい』か『さげ』を選択する」という点は,ほかの資料からよみとるのは (わたしにとっては) むずかしく,非常にありがたかったです.

この点に関して質問があります.「出来役ができたらディールを終了する (あるいは,それを選択できる)」というルールはいろいろな花札の競技にみられます.たとえば,むかしの競技ですが「一二三」や,「松桐坊主」などがそうです.そのような競技のルール説明では,単に「出来役ができたら」ディールをうちきるとのみかかれているのが普通です.そのような場合には,(こいこいのように)手番をおえてからディールをうちきるのか,(八八のように) 山札をめくるまえにディールをうちきるのか,どちらのように解釈するのが普通なのでしょうか.

長々と失礼いたしましたが,ご解答くださるとさいわいです.よろしくおねがいいたします.



Re:過去の投稿内容その3  投稿者:CC  投稿日:2022年08月20日 03:13:25  No.4002 [HOME]
続いて、それに対する私の返信です。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

投稿日時: 2018/07/01(Sun) 15:05:17
名前 : CC
題名 : Re: ディールうちきりのルール

失礼します、CCです。
書き込みありがとうございます! ご覧戴けばお判りの通り(汗)、此処は現在
非常に過疎っておりますので、貴重な書き込み大変嬉しいです。

「花札 遊び方ガイド」をご覧戴き、またお褒め戴きまして誠にありがとう
ございます。
さて、ご質問の件ですが、花札の遊戯はローカルルールの宝庫であり、そして私も
そんなにそれらに精通している訳でもございませんので、同様の遊戯でも
必ずしも以下の通りとは限りません、と云う事をお断りしつつお答えしますと、
私の承知している分には一二三、松桐坊主共に、「出来役が出来たら終了」で
あったと思います。一方、こいこいや八八は「終了か継続を選択」です。
金太郎さんが疑問に思われている点は、前者の「出来役が出来たら終了」の
遊戯の場合、実はそれ程問題ではありません。何故なら、手札と場札を
合わせた時点でも、山札を捲った時点でも、役が出来たらその時点で
その人の勝ちでディールが終了し、継続する事がない為です。打ち切るタイミングが
問題になるのは、後者の「終了か継続を選択」する遊戯の場合のみです。
そしてそれは、必然性等にもよりますが、そのルール毎に任意に決めてしまって
構わないと思います。
なお、少し補足しておくと、「花札 遊び方ガイド」に記載の八八のルールの
場合、上記の前者と同様に、山札を捲った時点で役が出来た際には、その時点で
その人が終了にしたければ宣言して構いません(ガイドでも「こいこいと違い、
手札と場札を合わせた時点で役が出来『たら』」と表現しています。これはつまり、
『「花札 遊び方ガイド」記載のこいこいのルールでは山札を捲るまで待つ事に
なっていますが』と云う意味です)。

以上、お役に立てましたでしょうか。少し説明がくどくなってしまい、
判り辛ければ申し訳ございません。
それでは。



Re:過去の投稿内容その3  投稿者:CC  投稿日:2022年08月20日 03:25:19  No.4003 [HOME]
更に続いて、金太郎様の返信です。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

投稿日時: 2018/07/01(Sun) 15:40:01
名前 : 金太郎
題名 : Re: ディールうちきりのルール

さっそくご回答してくださり,ありがとうございました.

「一二三」「松桐坊主」において,出来役ができた場合には選択の余地なくディールを終了するというのは,おっしゃるとおりです.また,そのようなゲームにおいては,わたしが質問した点の重要性がひくいというのも,そのとおりです.それにもかかわらずご質問したのは,以下の点によります.

ご存知のとおり,「松桐坊主」は,出来役ができた場合には,その点を,そうでない場合には,札点の合計の差をえるという競技,すなわち,出来役の点と札点どちらか一方だけをえる競技です.さらに,出来役の点は鬼札の点に比較してひくめになっています.そこで,鬼札をたくさんもっている場合には,相手の役をこわしつつ,自分は役をとらないようにするという戦術が存在すると理解しています.以上の点がただしければ,出来役が完成した手番において,山札からめくった札による取り札による出来役による点を得点にふくめるかどうかは,戦術の定量的な評価にわずかながら影響をあたえる可能性があります.

一方で,最後の山札で役をつくるようなことは,ねらってできるものではないので,大して影響するものではないともおもいます.

とにかく,丁寧に回答してくださり,本当にありがとうございました.これからもよろしくおねがいいたします.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

以上、投稿その3と、一連の流れでした。
読み返すと、これって誰か他の方が乱入してくれたら盛り上がりそうな
話題だったのになー、と思ってしまいました(苦笑)。贅沢ですね(笑)。

それでは。



[3] 過去の投稿内容その2  投稿者:CC  投稿日:2022年08月19日 21:06:03  No.3001 [HOME] [返信]
aimix時代の投稿その2です。これは私の投稿ですが事務的内容ではないので
再掲してみようと思います。
内容に関しては、本文中にある他人様の掲示板にて、ある方にご返答を
戴いた(わりかし一刀両断された(笑))のですが、そちらの掲示板も
teacupでしたので現在既にみられなくなっております。
改めて、これについて何かしら思う所がある方がいらっしゃれば、こちらに
ご考察を書き込んでくだされば有り難く思います。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

投稿日時: 2017/10/09(Mon) 15:28:44
名前 : CC
題名 : 騎士のこと

以下の疑問は、ご存知の方もいらっしゃるでしょうが、先に
他人様のサイトのBBSに書き込んだ事のあるものです。その時
自分のサイトにもBBSがある事を何故かコロッと失念して
おりまして(苦笑)、「良く考えれば自分の所に書けば
いいじゃないか!」と今更ながらに思い立ちましたので(笑)、
こちらにも同じ疑問を書いてみようと思います。
ちょっと論点がぼやけた様な疑問ですが、ゆる〜い感じで
皆様のご意見をお伺いしたく思います。

私のサイト、「花札 遊び方ガイド」に、オマケとして
天正カルタの画像データがあり、またそれを使ってお遊びで
「『架空』天正カルタ」なるカードの画像を作って置いて
あるのをご存知の方もいらっしゃると思いますが、あれを
製作する過程で、ポルトガル語で騎士の事をCavaleiroと
云うのを知りました。騎士は、日本のカルタのウマの札の
元になったランクですが、その辺りの解説をしている
文章を読むと、あちこちでその元となった札の事をカバロ
カバロと書いてありまして、私も騎士はポルトガル語で
カバロなんだろうと思っていたのですが、ポルトガル語で
Cavaloは、そのものズバリ「馬」です。
で、その時は「ふ〜ん」程度で終わったのですが(笑)、
どうも最近、ふとその事が気になりまして、ちょっと
近い語源を持つだろう言語の辞書を色々調べてみると、
以下の様になりました(別にそんな偉そうに並べ立てる
程のものではないですが(汗))。
(続く→)



Re:過去の投稿内容その2  投稿者:CC  投稿日:2022年08月19日 21:12:16  No.3002 [HOME]
(→続き)
言語      馬     騎士
ポルトガル語  Cavalo   Cavaleiro
スペイン語   Caballo   Caballero
イタリア語   Cavallo   Cavaliere
フランス語   Cheval   Chevalier
南蛮カルタが日本に入って来た当初、騎士の札は聞いた音を
略して「カバ」と呼ばれていましたが、それが後に馬が
描かれた札なので「馬」と呼ばれる様になった、と自分は
理解していたのですが、その当時にこの札は実は最初から
元言語(ポルトガル語、或いはスペイン語の可能性もあり)で
「馬」と呼び慣わされていて、後に日本で「馬」と呼ばれる様に
なったのってその直訳なんじゃないの、なんて事を、ふと
妄想してしまったのですが、私は別に上に挙げた言語が
理解できる訳でもなく(汗)、まして安土桃山の頃の話なら
それらの言語も古語の知識が要るんでしょうから、こんな事を
書きながら自分には全くのお手上げな訳ですが(汗)、実際
検索を掛けてみると、どうも騎士のランクの事を、各言語で
騎士の意味の単語でなく、馬の意味の単語で呼んでいる例も
ない事はなさそうに見て取れる・・・様な気がする(いや
これも言葉の判らない私の単なる印象なので正確な所は
判らないんですが(汗))んですけど、「南蛮カルタで
『騎士』と呼ばれていた札が日本では『馬』と呼ばれる様に
なった」のでなく「カルタが日本に入って来た頃、持って来た
人達は騎士の札の事を『騎士』でなく『馬』と呼んでいた」
可能性ってあるものなんでしょうか。
皆様どう思われますか?

以前にも書きましたが、カルタ、花札関連の話題ならば、
別にねごろ牌関連でなくても書き込み大歓迎ですので、それを
自ら実践してみました(笑)。まあ、本当に何を議論したいのか
良く判らないものではありますが(苦笑)、何方かに反応して
戴ければ嬉しく思います。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

以上、投稿その2でした。
それでは。



[2] 過去の投稿内容その1  投稿者:CC  投稿日:2022年08月14日 01:07:05  No.2001 [HOME] [返信]
先の投稿で申しました通り、ようやくですが移転前の掲示板に投稿された
内容について、順次再掲して参ります。なお、私が投稿した事務的内容の
投稿については省略しますのでご了承ください。
また、これから順次掲載していきます内容は、一度当サイトの歴代掲示板に
投稿された内容ですので大丈夫かとは思いますが、再掲について何か問題が
あれば、各投稿者の方はその旨ご連絡ください。

まずは、aimix時代の最初の投稿です。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

投稿日時: 2015/04/07(Tue) 16:22:50
名前 : MILKP
題名 : はじめまして

CC様
はじめまして、
ギャラリー花札を覗いていて、こちらも拝見させていただきました。
「ねごろ牌」とても面白そうなものを見つけられましたね。
私もとても興味があります。私には何の情報もありませんが、CC様のような研究熱心な方が所有され、解明されるのが一番かと思います。
今後の続報期待しております。

ギャラリー花札の主様からお返事が無いかと思いますが、残念なことに1月に急逝されました。
私達のゲームサークル・JAGAでは3月21日に主様である石見博昭氏の追悼八八大会を開きました。
その際にはCC様のサイトにある八八関連データを参考にさせていただきました。
どうもありがとうございました。




Re:過去の投稿内容その1  投稿者:CC  投稿日:2022年08月14日 01:16:37  No.2002 [HOME]
続いて、それに対する私の返信です。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

投稿日時: 2015/04/07(Tue) 17:29:51
名前 : CC
題名 : 投稿ありがとうございます

> MILKP様
初めまして、ご投稿ありがとうございます。
私以外では初投稿です(笑)。

ねごろ牌については、現状で私が出せる情報は考察ページに載っているものが
全てでして、現在弾切れ状態です(汗)。続報は、いつになるやら判りませんが、
根気よくやって行きたいと思っています。
何処にどんな情報が転がっているか判らないので、もし何か関連がありそうな
事を発見されたなら、些細な事でも構いませんので、またこちらに投稿して
戴ければ幸いです。

石見氏については、1月中頃にある方からおうかがいしました。
年頭に年賀メールをお送りし、その返信を戴いたばかりでしたので、とても
信じられませんでした。
ねごろ牌を入手したのは3月初頭なのですが、実は出品されているのを
見つけてから実際に入手するまでに半年くらい間がありまして、入手してから
色々考察を重ねるうちに、考察ページにある通りこれが「花札の拡大版デッキ」の
様な物である、と判って来るにつれて、入手を決断するまで半年掛けた事を
少しだけ後悔しました。もっと早く入手していれば、石見氏にも画像なりを
ご覧戴きご意見うかがえたのになあ、と思うと大変淋しいです。
謹んで哀悼の意を表すると共に、「ギャラリー花札」の膨大で貴重な情報が
これからも保存、活用されます事を願ってやみません。それが何よりの供養かと
勝手ながら思っております。

当サイトの八八の記述をご利用戴いたとの事、ありがとうございます。
思えば、「花札 遊び方ガイド」を書く際には、「ギャラリー花札」も
参考にさせて戴き、また石見氏にも数カ所の記述についてご意見をうかがったり
したので、それが追悼大会でお役に立てたなら何よりです。
(続く→)



Re:過去の投稿内容その1  投稿者:CC  投稿日:2022年08月14日 01:26:58  No.2003 [HOME]
(→続き)
「ギャラリー花札」にあるルールと「花札 遊び方ガイド」の記載とには、
異なる部分も多々あるのですが、石見氏が常々「遊びのルールに正邪はない」と
仰っていた事に力を得て、自分の記述を貫いた所もあります(その最たる部分は
「きんご」の、子の五下五枚と親の一旦十六の強さの話で、これはこの2つが
かち合う事など滅多にない為、既存の文献の何処にも載っていなかったのですが、
石見氏は確率計算した上で子の五下五枚が勝つ、とし、私はかぶやきんごは
基本的に親に多少有利に出来ている、と云う考えで親の一旦十六が勝つ、しました。
石見氏も私もお互いの意見については、どちらがより正しいとかでなく、採用は
プレイヤーの判断で、と云う点で一致していました)ので、ルールの多様性として、
当サイトのトップページに書いた通り「そういうもの」だと思って色々な方々に
運用して戴ければ嬉しく思います。

長々と失礼しました。
それでは。



Re:過去の投稿内容その1  投稿者:CC  投稿日:2022年08月14日 01:43:33  No.2004 [HOME]
更に続いて、MILKP様の返信です。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

投稿日時: 2015/04/08(Wed) 15:47:10
名前 : MILKP
題名 : 花札ギャラリー

CC様

お返事ありがとうございました。
花札ギャラリーのデータについては、ご家族にも残していただくようお願いいたしました。
石見さんとは30年来のお付き合いでしたのでご家族もご了解してくださいました。
いずれご家族が落ち着かれたら引き受けようかと思っています。
そして何らかの形で残せるようにしたいと考えています。
その時はご協力をお願いするかもしれませんので、よろしくお願いいたします。

問題はたくさんの花札等貴重なコレクションです。
ご家族が受け継いでくださればそれが一番なのですが、趣味の世界ですしそうならなかった場合、拡散されてしまうのが残念だなと思っています。
とは言ってもそれなりの対価が必要な物ばかりですので難しい問題です。



Re:過去の投稿内容その1  投稿者:CC  投稿日:2022年08月14日 02:00:42  No.2005 [HOME]
続いて私の返信です。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

投稿日時: 2015/04/08(Wed) 16:04:54
名前 : CC
題名 :

> MILKP様

皆様未来に向かってきちんと一歩踏み出されている事、非常に頼もしく感じます。
私は石見氏には、ウェブ上で幾らかお世話になったとは云え、実際にお会いした
事もない外様ですので、関わりのある方々のご努力を遠くから見ているしか
出来ませんし、私に出来る事など微々たるものだと思いますので無責任な事は
申せませんが、何かしらご協力できることがあるならば、可能な限り
手を尽くしたいと思います。

それでは。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

以上が、最初の投稿と、それに対する一連の流れでした。
次の投稿の再掲は、また暫くお待ちください。
・・・・余り遅くならない様にはしたいと思っております(苦笑)。

それでは。



[1] 再移転しました  投稿者:CC  投稿日:2022年07月23日 06:05:38  No.1001 [HOME] [返信]
このBBSは、本サイトに掲載している「ねごろ牌」についての情報交換の
場として、以前は別の掲示板(aimix)を使用していましたがそちらの
サービス終了に伴い、移転して参りました。・・・と、以前teacupの
掲示板を作成し書き込んだ訳ですが、そちらがまたもサービス終了する、
との事で(汗)、こちらに再移転して参りました。本サイトも2回移転
してますが、掲示板も2回目移転です(苦笑)。
ともあれ、この掲示板の表題にお心当たりの方は是非書き込みお願いします。
また、それ以外にも、花札、カルタ関連の話題でしたら歓迎致しますので、
ご遠慮なくどうぞ。
ただ、恐れ入りますが、本サイトと全く関係のない話題での書き込みは
ご遠慮戴きたく思いますので、何卒ご理解お願い致します。

なお、以前の掲示板の投稿内容については、少しずつですが、順次こちらにも
掲載していく予定です。
のんびりやっていくと思いますので(苦笑)、気長にお待ちください。
・・・と、teacupの時に書き込んだにもかかわらず、結局終了の告知までに
aimix分の投稿内容が書き込めなかったのですが(汗)、今度こそこちらの
掲示板にaimix、teacup分をともに掲載しようと思っております。いや
ホントに(汗)。
此処の所忙しく、結局掲載はのんびりになるとは思いますが、気長に気長に
お待ちください。
狼少年にならない様に気を付けます(汗)。



No: PASS:
※Noは、日付の後ろについている「No.XXXX」の英数字になります。
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